Tout le monde sera d'accord pour dire qu'une personne qui passe son temps à ne penser, s'occuper, et regarder son apparence est une personne superficielle.

Mais qu'en est il des personnes qui prennent soin de leur apparence sans en faire une ligne de vie?

Sont elles aussi superficielles ou pas?

Est ce que s'occuper de soi c'est insignifiant?

On dit "Mens Sana in Corpore Sano" (pardon pour les latinistes si j'ai fait un faute)

Il est, je pense, indispensable d'entretenir la "machine" qui porte notre âme.

je pense que se peindre à la truelle chaque matin est totalement différent de s'entretenir.

La plupart ressemble à un Picasso. Bon déjà pour un tableau il faut aimer, mais pour un visage c'est vraiment à vomir.

Son corps est le réceptacle de notre être comme le dit Disciplus, il faut donc en prendre grand soin pour qu'il puisse durer longtemps. Donc, non ce n'est pas insignifiant de s'occuper de soi. Et comme le précise ma p'tite Fée Laïka, s'il ne s'agit pas d'une ligne de conduite, il n'y a pas de souci.

Pour reprendre l'idée plus haut, je pense qu'il est aussi important de prendre soin de son corps que de son esprit, c'est très difficile de dissocier le matériel du spirituel, pour moi il faut progresser dans les deux voies en même temps, donc non, une personne superficielle, tant qu'elle prend autant soin de son esprit que de son corps, je ne vois pas ça d'une façon négative

je ne sais pas, ça veut dire quoi "superficielle", pour toi? parce que pour moi, c'est déjà à un stade très négatif...

Oui le mot n'était peut être pas le plus adapté, disons que dans ce cas-ci, je parlais des personnes qui prêtent une grande importance à leur physique, et pas forcément qui ne prêtent attention qu'à leur apparence au mépris du reste.

ah, d'accord, alors je vois mieux, et je suis d'accord avec ça. On peut prendre grand soin de son apparence, sans se contenter de ça pour autant.

vos réponses me rassurent,car je finissais par me demander si du moment où l'on s'occupe ne serait ce qu'un peu de soi on passe de suite pour quelqu'un de superficiel.

J'avais essayer d'exposer des arguments tels que les vôtres mais ça n'était pas passé.

C'est quand même lamentable de voir le pouvoir des préjugés.

Tout le monde prend soin de son apparence, sans pour autant tomber dans l'excès. Qui ne choisit pas ses vêtements le matin en fonction de ce qu'il va faire dans sa journée (entretien, exposé oral, concert...)? Qui ne se maquille pas pour se donner un peu d'assurance ou parce qu'on a une représentation? Etc... Idem, pour les soins corporels: combien de personnes se rasent la barbe, les jambes..., Qui ne se brosse pas les dents matin, accessoirement midi, et soir?
Peu importe la société dans laquelle nous évoluons, l'apparence est primordiale. Un livre que j'avais lu il y a peu de temps sur ce sujet là, parlait des études menées et ce qui en ressort est assez déprimant mais tellement vrai: lorsque l'on rencontre quelqu'un qu'on ne connait pas (que ce soit un patron, un camarade,...), c'est le physique et l'attitude qui sont marquants pour les 20 premières secondes. Peu importe vos compétences, vos expériences, votre culture, si vous êtes mal à l'aise, si vous êtes "gauche", si votre tête ne plait pas, rien ne pourra changer la situation, la première impression restera ancrée dans la personne en face de vous et il faudra du temps pour que son avis évolue sur votre personne. Quand on sait ça, et quand on comprend que le monde entier est un spectacle, pourquoi ne pas faire son habit de scène?

Ce que tu dis est malheureusement vrai, Fallen Angel, mais je pense que c'est à nous (c'est-à-dire ceux qui pensent que ce n'est pas bien) de faire en sorte, autant que possible de ne pas entrer dans le ce jeu là.

Bien sûr, c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais c'est tellement injuste... C'est avec ces dérives qu'on fait par exemple du jeunisme (genre, après 30ans, on ne vaut plus rien) ou qu'on a peur de ne pas obtenir un job parce qu'on a un piercing ou un tatouage

Ah, c'est vrai, le jeunisme... C'est vrai qu'on ne respecte pas franchement les gens plus âgés, et en plus, maintenant, on voue un culte à la jeunesse.

La jeunesse a tout les droits, est excusable en tout... et en plus, la jeunesse a droit à tout...

ben tiens, c'est comme ça qu'on a droit à Miss France tous les ans, c'est une sacrée c*** ça!

En tout cas, ça me fait penser à un truc que je ne supporte pas. Les gens ne comprennent pas que le souci, ce n'est pas que les "modèles" prônent la maigreur, le problème, c'est que les "modèles" sous entendent qu'il y a un modèle à suivre, justement!

ah oui, ça m'énerve aussi ça, les gens se croient grands sages parce qu'ils disent la phrase magique: "non, mais, t'as vu les mannequins dans les défilés? on dirait des sacs d'os!" mais il y en a pas un pour vraiment réfléchir et se dire que le vrai problème, c'est qu'il y ait des défilés!!!

c'est clair, c'est crétin comme réflexion!

Bon alors pour répondre à Oma Dessala, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Pour moi le stylisme est une forme d'art comme les autres, le tissu un outil de création, comme la peinture, les ciseaux et l'aiguille comme des pinceaux. Et donc au final, le défilé est une exposition de tableaux. Après tu peux voir les mannequins comme des cadres, on ne viens pas regarder le cadre mais bien le tableau, le cadre n'est là que pour le mettre en valeur, les mannequins, c'est pareil, après, qu'on les trouve trop maigre, ... c'est une affaire de goût, et ça... ça ne se discute pas .

Ensuite, pour réagir à ce qu'a dit Feuille d'automne, je pense tout simplement que les gens ont besoin de modèles. Tout le monde parle de liberté, de ne pas du tout faire attention aux regards des autres, ... mais comme l'a très bien fait remarquer Fallen Angel, qui n'a jamais fait attention à la façon dont il été habillé pour une soirée, pour un entretien d'embauche, ... Tout le monde a besoin de code, sinon je te propose d'aller travailler avec un slip sur la tête c'est vrai après tout, c'est encore un modèle qui nous impose cette idée que ce n'est pas là que ça se met...

Blague à part, je pense aussi qu'il n'est pas toujours facile de s'accepter soit même, et donc qu'il est parfois plus facile de le faire si on essaye de ressembler à une personne qui corresponde à l'image que les gens ont de la perfection, ... En se disant qu'on va ressembler à quelqu'un qui est déjà très bien accepté par les autres, c'est peut être plus simple de se faire accepter aussi et donc de s'accepter soit même. Je ne dit pas que c'est forcément la meilleur manière de faire, mais qui peu dire quelle est là bonne façon de procéder? Le plus dur étant de s'accepter, il faut peut être commencer par là, être bien dans sa peau, et si pour ça on a besoin de prendre modèle sur des stars, ... il ne faut pas les blâmer, du moment que ces personnes cultivent aussi autre chose que leur physique.

Et ce n'est pas en montrant du doigt ces personnes qui font des efforts pour s'accepter eux même, et se faire accepter par la société qu'on va les aider à se sentir bien dans leur peau...

Je plussoie totalement ce qu'écrit Dinendal.
Par contre, moi ce sont les chaussettes qui me dérangent, je n'ai jamais compris pourquoi tout le monde en portait?

C'est peut être moi qui suis idiot, mais vous n'êtes pas en train de "glorifier" les gens qui se conforment à la société parce que ça le fait bien, et donc de stigmatiser un peu plus ceux qui essaient désespérément de sortir de ça et se font donc (réellement, eux) pointer du doigt? (je sais de quoi je parle, on a traité et on traite assez mal mon mode de vie un peu extérieur à tout ce qui fait la société, parce que je ne regarde pas la TV, je ne mange pas ce qu'il faut, je ne traite pas les filles comme des objets, j'ai certains idéaux auxquels je m'accroche, etc...)

Parce qu'au bout du compte, les gens veulent ressembler à un modèle parce qu'il y a un modèle! enlevez le modèle, les gens seront eux avant tout...

Et pour les mannequins, franchement, on élève ces bonnes femmes quasi au rang de déesses à cause de leur activité, ça m'a toujours fait mourir de rire!!!

Sans vouloir les glorifier, je fais juste preuve de compréhension et d'ouverture d'esprit, ce n'est pas en jugeant les gens et en les montrant du doigts que ça fera avancer le débat. Moi aussi je me fait régulièrement montrer du doigt, mais c'est simplement un problème d'étroitesse d'esprit.

Et je pense qu'en enlevant les modèles, les gens ne seront pas eux pour autant (bien que je ne pense pas que parce qu'on s'inspire un peu d'un modèle on ne soit pas du tout nous même), ils chercherons tout simplement d'autres exemples, parce que les gens ont besoin de code, de ligne de conduite, ...

Mais au final, les gens qui vivent sans modèles (et encore, eux aussi se sont identifiés au moins une fois dans leur enfance ou adolescence pour se construire) et incompris des autres font eux aussi parti intégrante de la société. Il leur faut ce monde là pour vivre, ils se construisent en étant contre les modes de vie actuels. Si cette société là était différente, ce serait d'autres personnes qui seraient exclus... Il y a deux sortes de construction de soi: en s'identifiant et en se rebellant.
Alors oui les gens qui ne vivent pas comme le modèle sociétaire sont pointés du doigt. Mais regardez les filles que vous voyez dans la rue, ne sont elles pas le bouc émissaire de quelqu'un? Les emo par exemple puisque c'est une mode actuelle, ne sont ils pas insultés et montrés du doigt méchamment parce qu'ils sont habillés différemment? Idem pour les questions du racisme, etc... Vous même vous critiquez de ces filles qui se ressemblent toutes. Mais ne sont elles pas uniques au fond? Peut être y en a t'il qui sont de ferventes "défendeurs" des animaux, peut être certaines sont bio, peut être écrivent t-elles des poèmes déchirants de sens, et elles souffrent tout comme vous de ce monde. Il y a des gens qui sont plus sensibles que d'autres, comment leur en vouloir de faire comme tout le monde pour ne plus souffrir? Et il y en a d'autres, qui en grandissant ou même enfant, ont le courage de s'affirmer contre tous ces modèles. Et ils sont plus nombreux que l'on croit.
Tout le monde à des activités, des pensées extérieures à la société, et tout le monde déteste être exclu. Mais au final, nous vivons ensemble et il faut faire des compromis. La société est ce qu'elle est, l'apparence existe puisque nous avons un corps, des cheveux, des yeux,... qui sont tous uniques et merveilleux, l'esthétisme et la beauté sont des concepts artistiques et philosophiques depuis bien avant Platon...
Il faut seulement rester ouvert d'esprit, être tolérant et vivre en harmonie avec soi car tout le monde, même les gens que vous trouvez idiot ou superficiel, ont le droit de vivre et d'évoluer. Qui sait ce que ces gens diront plus tard? Peut être comprendront ils que ceux dont ils se moquaient avaient raison, peut être eux même évolueront ils grâce à vous parce qu'un jour vous leur avez dit que vous pensiez différemment?

D'abord, je ne suis pas d'accord avec toi, Fallen Angel. Les gens qui ne veulent pas suivre un modèle n'ont pas besoin de "modèle à ne pas suivre".

Ensuite, je mettrais une nuance ou une précision à la discussion: on parle ici d'esthétisme et de superficialité, donc, nous sommes bien d'accord que nous ne parlons pas de modèle autre qu'esthétique. Je dis ça juste pour bien mettre tout le monde d'accord sur le sujet.

Et là, je reviens donc sur le physique. Je trouve pour ma part révoltant de nous imposer des modèles "physiques". Et là, je parle bien du corps, pas de ce qui le recouvre (à ce propos, ton exemple, Dinendal, du slip sur la tête est un peu tiré par les cheveux. Le slip a été créé pour un usage particulier et pour un endroit particulier. Il ne s'agit pas d'un modèle qui a dit de le mettre là où on le met!)

Je trouve donc révoltant, en tant que fille, de me sentir moche parce qu'il faut ressembler à Machine ou à Truc pour être "belle".

Et d'autre part, Dinendal et Fallen Angel, à trop vouloir prendre la défense de ceux qui cherchent à ressembler à un modèle, vous en avez oublié que les posts "attaquaient" les modèles imposés, pas les gens "qui tentent de se fondre dans la masse" (pour cela, c'est au cas par cas, il y a, selon moi, des victimes parmi eux).

Pour reprendre Saint Exupéry: "On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux"

Méditons cette phrase, ça évite de se conduire comme un crétin.

@ Feuille d'Automne: Il est possible que l'on se soit un peu écarté du sujet mais parler des modèles culturels engendre forcément la discussion sur ceux qui ne veulent pas les suivre ou ceux qui les suivent. Je tenais à rappeler qu'à ce sujet, tout le monde souffre par peur de déplaire aux gens autour de nous.
Ensuite, c'est à moi de ne pas être d'accord avec toi lorsque tu dis que nous n'avons pas besoin de modèle. Si l'on regarde chaque société, chaque communauté passées, on se rend bien compte qu'il y a toujours eu des modèles: Hélène de Troie qui était le modèle de la beauté hellénistique, Cléopâtre également, plus généralement les déesses comme Aphrodite ou Ishtar pour le monde mésopotamien, etc... Ces modèles de beauté étaient appréciés et les femmes portaient des perruques ou se teintaient les cheveux pour leur ressembler. Libre à elles de ne pas les suivre également. Si l'on parle de modèle esthétique, c'est la même chose, les modes vestimentaires ont toujours existé, je ne sais plus qui à inventé la crinoline par exemple mais le fait est que rapidement les femmes ont adopté ce concept pour la mode malgré l'inconfort de cet habit, idem pour Marie Antoinette et ses lancements de mode repris par toutes les cours. Évidemment, je parle ici des femmes qui avaient de l'argent nous sommes d'accord et non pas de la classe moyenne qui n'en avait pas les moyens mais qui à mon avis aurait suivis la mode s'ils avaient eu cet argent. Mais même dans cette classe moyenne, pourquoi les femmes s'habillaient et se coiffaient pareil? Par commodité peut être, mais aussi parce qu'autour d'elles toutes les femmes se ressemblaient et les modèles étaient leurs mères, leurs sœurs, leurs voisines... Et celles qui voulaient se démarquer pour aller contre ces modèles, instauraient des variantes (coiffure différente, nœuds dans les robes,...) (je parle beaucoup des femmes, puisque lorsqu'on parle d'esthétisme, c'est souvent aux femmes que l'on pense).

Si j'ai bien compris, ce que vous reprochez au final, c'est qu'il existe des modèles physiques qui vous "blessent" lorsque vous vous rendez compte que vous ne leur ressemblez pas. C'est à vous pourtant de faire ce choix, si vous ne désirez pas suivre ces modèles, qui rappelons le n'existent pas en réalité (puisque ce sont soit des retouches photo, soit des femmes qui au final ne mangent pas, passent par des chirurgies esthétiques, etc...), même si la souffrance de se comparer est inévitable, ne les suivez pas et soyez vous même peu importe les insultes, si vous désirez les suivre par contre, sachez que c'est une perte de temps de ressembler à des idéaux inaccessibles.
Ce que me fait dire que les modèles de notre société sont actuellement irréels et sont sans doute à blâmer, mais comme me le disait Dinendal, si ce sont des modèles, c'est bien parce que les gens les ont placé dans cette catégorie. Nous pouvons donc être surs qu'un jour, et la contestation est de plus en plus vive (cf les débats sur les mannequins trop maigres), ces modèles là ne seront plus d'actualité et seront remplacés par d'autres peut être plus "naturels". Enfin, c'est à vous de faire évoluer les modèles en vous démarquant, si vous n'êtes pas d'accord avec, et croyez moi, nombreux sont ceux qui pensent comme vous. Mais des modèles il y en a toujours eu et il y en aura toujours car nous sommes toujours conditionnés et nous avons besoin de ces conditionnements pour grandir et nous construire. Le tout est de le savoir et d'essayer de "mixer" tout ça pour devenir nous même et de ne jamais oublier que comme le rappelle Idéfix, l'essentiel n'est pas esthétique.

J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe.

Après vois avoir lu, j'ai constaté des choses qui m'ont assez interpelé.

Déjà, l'esthétique est, selon moi, le moyen, la méthode pour se décrire visuellement. Et donc, définir sa place dans la société. Mais vous expliquez qu'il faut avoir des modèles pour savoir comment être esthétiquement. C'est là que je ne comprends pas.

On est bien d'accord que nous sommes tous différents, alors je voudrais bien savoir, car j'avoue que ça m'échappe, comment est il possible de trouver sa place et donc de se démarquer en tant qu'individu, si pour cela il faut suivre une représentation établie pour tous (et toutes bien entendu).

Le principe du modèle c'est justement de conformer tout le monde suivant le même mode vestimentaire. Dixit la mode, vous n'avez qu'à regarder dans la rue pour constater que toutes les femmes se ressemblent. Où est donc leur place respective dans tout ça?

Et puis d'abord, pourquoi on devrait suivre "ce" modèle? Qu'est ce qu'il a de mieux? Pourquoi cette image devrait être la bonne? Surtout quand, je le rappelle, nous sommes tous différents.

Fallen Angel a écrit:

ces modèles, qui rappelons le n'existent pas en réalité (puisque ce sont
soit des retouches photo, soit des femmes qui au final ne mangent pas,
passent par des chirurgies esthétiques, etc...)

Quelle que soit la forme et la réalité, cela n'empêche pas que la notion de modèle soit réelle. Donc, cela ne change rien qu'il s'agisse d'image "truquées". C'est même pire, car on prend encore plus des gens pour des imbéciles en leur exposant des choses qui n'existent pas. En même temps, si tout ça marche aussi bien c'est sans doute que les gens sont des imbéciles.

Fallen Angel a écrit:

si ce sont des modèles, c'est bien parce que les gens les ont placé dans
cette catégorie. Nous pouvons donc être surs qu'un jour, et la
contestation est de plus en plus vive (cf les débats sur les mannequins
trop maigres), ces modèles là ne seront plus d'actualité et seront
remplacés par d'autres peut être plus "naturels".

Là tu soulignes bien le fait que ce sont les gens eux-même qui ont mis en place cette notion de modèle. D'ailleurs lorsque tu dis que les modèles actuels sont de plus en plus contestés et qu'ils seront remplacés par d'autres, ça montre seulement que le problème sera déplacé. Car la notion de modèle restera toujours présente.

Je m'arrête 2 minutes pour faire un rappel. Ici, on ne parle que des modèles esthétiques et d'apparence. Ne pas faire d'amalgame avec des modèles de pensées qui permet justement de crée la discussion et l'échange d'idées. Donc, inutile d'avancer comme argument "pourquoi rejeter les modèles de beauté et pas de pensée?". Les modèles de pensée sont des bases pour créer une cohésion sociale et citoyenne. ils permettent de faire avancer les idées (en bien ou en mal ça c'est un autre problème).
Voilà, j'espère comme ça éviter toute dérive.

Fallen Angel a écrit:

Enfin, c'est à vous de faire évoluer les modèles en vous démarquant, si
vous n'êtes pas d'accord avec, et croyez moi, nombreux sont ceux qui
pensent comme vous

Oui mais là, tu veux dire que si on se démarque suffisamment, on pourra donc créer des modèles qui nous ressembleront d'avantage. Mais, je le souligne encore une fois je sais j'insiste avec ça; nous sommes tous différents. Donc, le modèle qu'on aura mis en place ne conviendra pas pour tous et donc ces autres personnes devront se battre pour se démarquer et donc créer leur modèle. 9a n'en finira jamais. C'est pour cela que je dis que le problème est seulement déplacé.

Fallen Angel a écrit:

il y en aura toujours car nous sommes toujours conditionnés et nous
avons besoin de ces conditionnements pour grandir et nous construire.

Cette phrase m'a choqué. Tu commences par souligner que nous sommes conditionner, ce que je pense aussi. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque tu dis que nous avons besoin d'être conditionné. Comment est il possible d'être soi si on est conditionné? Comment est il possible de parler d'ouverture d'esprit si on est conditionné? Et d'ailleurs, cette affirmation pourrait amener à des dérives très graves. Je vais prendre un exemple extrême pour expliquer ce que j'entends et qui reste en étroit lien avec le sujet. Les nazis étaient justement conditionnés pour penser que le modèle justement devait être grand bond aux yeux bleus. Et justement, Ils ont avancer comme ça en pensant que cela allait grandir et construire la société de demain. je vous laisse donc réfléchir là dessus.

Fallen Angel a écrit:

ne jamais oublier que comme le rappelle Idéfix, l'essentiel n'est pas esthétique.

Si l'esthétique c'est pas tout, alors pourquoi donner tant d'importance au modèle?


Voilà, je vais m'arrêter là, je pense vous avoir fait part suffisamment clairement de mon point de vue. J'espère que ce sera pas trop long à lire.

Tu as raison Kuroi, je pense que nous aurions du définir les termes dès le début.

Esthétique: 1. Qui a rapport au sentiment, à la perception du Beau; 2. Qui a une certaine beauté, grâce; 3. Qui entretient la beauté du corps ou du visage; 4. Théorie du Beau, de la beauté en général et du sentiment qu'elle fait naître en nous; 5. Ensembles des principes à la base d'une expression artistique, littéraire, etc... visant à la rendre conforme à un idéal de beauté; 6. Harmonie, beauté d'une forme d'art quelconque; 7. discipline visant à la conception des objets selon des critères de beauté, d'impact visuel, mais aussi d'usage.

Superficiel: 1. Qui est limité à la surface, à la partie extérieure de quelque chose; 2. Qui ne va pas au fond des choses, incomplet, non approfondi.

La définition répond à ton interrogation sur le fait qu'il y ait des modèles esthétiques. L'Esthétisme est également une philosophie théorisée depuis Platon avec comme sujet, qu'est ce que le Beau. Il existe donc des concepts et des modèles.

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que nous sommes différents, cependant nous sommes également identiques. Ce que nous appelons l'individualité n'est qu'un terme inventé par une société pour nous faire croire en notre unicité. Je ne nie pas non plus que nous sommes tous uniques, je dis simplement que nous avons également un fond commun crée par les conditionnements (dont font partis les modèles esthétiques) et c'est ce qu'on appelle le "moi extérieur".

Pour ton exemple des femmes dans la rue. Leurs vêtements sont sans doute identiques mais leur identité est en elles, à l'intérieur, sous le superficiel, dans le "moi intérieur".

Je rappelle bien que c'est à chacun de décider ou non de suivre un modèle à partir du moment où l'on est conscient de l'existence de ces modèles.
Si c'est un modèle, c'est parce qu'une majorité (aujourd'hui, les grands patrons) l'a décidé. C'est comme la notion de Beau: Qui juge si un tableau est universellement beau? Qui juge de la beauté d'un film? etc... La majorité.

On ne parle pas de critère comme "bon" ou "mauvais", ce sont des jugements de valeurs qui n'ont pas leur place ici. Idem lorsque tu dis que les gens sont sans doute des imbéciles, le sujet n'est pas là.

Il est vrai que l'on parle de modèles de beauté, d'esthétisme, mais tu constates toi même que cela amène forcément des modèles de pensées puisque l'Esthétisme est un courant de la philosophie.

J'insiste sur le fait que les modèles existent depuis la nuit des temps et qu'ils existeront toujours, ce n'est pas un problème, c'est un besoin inhérent de notre condition.

Être conditionné n'empêche pas de connaître son propre "moi". Je répète qu'il faut être conditionné pour grandir et se construire. Le "moi" intérieur, l'âme, n'est pas conditionné. Il faut faire un équilibre entre le moi extérieur conditionné par nature et le moi intérieur. C'est ainsi que l'on devient soi même. Mais cela ne se fait pas sans travail et sans remise en question permanente. Quant à tes exemples sur les nazis,la jeunesse a effectivement été conditionnée mais en réalité on a joué avec leur Foi pour leur faire croire à une nouvelle religion. Mais les formes de conditionnement ne sont pas le sujet ici.

Ma conclusion est bien résumée dans ta fin. L'Esthétique ne fait pas tout, mais il joue sur le moi extérieur et tant que nous avons un corps, c'est une pièce de notre construction identitaire. Les modèles sont donc relativement importants.

(j'ai l'impression de n'écrire que des gros pavés
)